Cómo salir del odio: entrevista extensa con Jacques Rancière por Eric Aeschmannn publicado en L’Obs, el 7 de febrero de 2016

L’OBS. Un año después de Charlie, dos meses después del ataque de Bataclan, ¿cómo ve usted el estado de la sociedad francesa? ¿Estamos en guerra?

Jacques Rancière: El discurso oficial dice que estamos en guerra, ya que una fuerza hostil nos hace la guerra. Los atentados cometidos en Francia son interpretados como las operaciones de comandos que ejecutan en nuestra casa actos de guerra en nombre del enemigo. La cuestión es saber quién es ese enemigo. El gobierno ha optado por la lógica ‘bushesca’ de una guerra a la vez total -apunta a la destrucción del enemigo- y circunscrita a un objetivo concreto, el Estado Islámico. Pero, según otra respuesta, instalada por ciertos intelectuales, es el Islam el que nos ha declarado la guerra y ha puesto en marcha un plan mundial para imponer su ley en el planeta. Estas dos lógicas se encuentran en la medida en la que, en su combate contra el Daesh, el gobierno debe movilizar un sentimiento nacional, que es un sentimiento anti musulmán y anti inmigración. La palabra “guerra” representa este encuentro.

¿Qué es el Daesh? ¿Un estado? ¿Una organización terrorista? En cualquiera de los dos casos, ¿no es legítimo combatirlos?

El Daesh ejerce su autoridad sobre un territorio, dispone de recursos económicos y militares y posee por tanto un número de atributos propios de un estado. Sin embargo, su lógica es la propia de la de las bandas armadas. La formación de su fuerza militar a partir del ejército de Sadam Hussein es un efecto de la invasión americana. Pero su capacidad de reclutar sobre nuestro suelo voluntarios que se reconocen dentro de su lucha nos concierne directamente. Se inscribe en la lógica global del mundo actual, que tiende a un escenario donde no hay más que estados y bandas criminales.

Antes existían “grandes subjetivaciones colectivas” – por ejemplo el movimiento obrero- que permitían a los excluidos incluirse en el mismo mundo que aquellos a quienes combatían. La ofensiva llamada neoliberal ha fracturado estas fuerzas y ahora criminaliza la lucha de clases, como vemos todavía en el caso de Goodyear. Los excluidos son rechazados y empujados hacia las subjetivaciones identitarias de tipo religioso y hacia formas de acción criminales y marciales.

Lo que tenemos que combatir en este caso es la deriva identitaria y movida por el odio. Si los crímenes se tratan con policía, el odio se trata con política. Decir que estamos en guerra con el Islam confunde crimen y odio, represión policial y acción política en una misma lógica, y por tanto mantiene el odio. Este es el caso para la absurda historia de la pérdida de nacionalidad, una medida incapaz de prevenir los crímenes pero eficaz para alimentar el odio que los engendra.

Para no ceder ante esta confusión, ¿qué tendríamos que hacer?

Hace falta tomarse en serio este estado de disidencia virtual de una parte de la población, susceptible de transformarse en combatientes. Esto implica volver a cuestionar los discursos y los procedimientos que han engendrado el odio, combatir seriamente el paro y las ilegalidades y discriminaciones de todo tipo, de repensar las maneras en las que gente que no vive ni piensa de la misma manera puede convivir. Es una tarea difícil para todo el mundo. Idealmente, sólo la reconstitución de “subjetivaciones colectivas” fuertes, más allá de las diferencias llamadas “culturales”, podría remediar la situación en la que nos encontramos. Pero, en lo inmediato, lo mínimo es salir de este discurso de la guerra de religiones.

¿Se refiere al discurso llamado “republicano”?

Este discurso ha contribuido ampliamente al clima de odio. Hace falta extraer las consecuencias. Pero existe un trabajo en profundidad que debe ser hecho por todos. Las poblaciones que se identifican como musulmanas deben decir también cómo quieren convivir, cómo quieren ser parte de nuestro mundo e inventar formas de participación política.

En mis anteriores trabajos me he interesado por los proletarios del siglo XIX que fueron relegados por la representación dominante a un mundo aparte. Estaban allí para trabajar, eventualmente gritar y rebelarse cuando no estaban satisfechos, pero no para pensar o hablar como miembros de un mundo común. Y después, un día, varios de ellos decidieron que sabían reflexionar y hablar.

Escribieron panfletos, manifiestos de huelga, periódicos obreros, poesías. Hicieron saber por la palabra y por la lucha que pertenecían al mismo mundo que los demás, incluso como representantes de los “sin parte”. Se saldrá de la lógica de la división y del odio cuando aquellos que hoy están en el margen de la comunidad nacional inventen nuevas formas de participación política en un mundo común. Esto es lo que va más allá de la idea de integración, que pertenece todavía a la lógica de la segregación.

El poder de atracción del yihadismo sobre ciertos jóvenes, incluyendo a muchos que no tienen ningún vínculo con el Islam, es interpretado por algunos analistas como el síntoma de un Occidente que habría liquidado toda posibilidad de ideal absoluto. ¿Ha llegado acaso la hora de reinventar los ideales?

La ruina de los ideales es un viejo tema ya presente en el Manifiesto del Partido Comunista. La burguesía, decía Marx, “ha ahogado el sagrado éxtasis del fervor religioso, el entusiasmo caballeresco y el sentimentalismo del pequeño burgués en las aguas heladas del cálculo egoísta”

En “el Odio de la democracia”, mostraba cómo se ha convertido en un tema reaccionario y estigmatizante. Se ha descrito a los jóvenes de las ‘banlieues’ siendo a la vez víctimas del nihilismo del consumo mercantil y manipulados por los islamistas en nombre de los valores espirituales.

Estos análisis, que parten de la ruina capitalista de los ideales para llegar a los crímenes fanatistas, abren, entre su marco explicativo demasiado amplio y su punto de aplicación tan preciso, un vacío que se rellena con el odio y la estigmatización.

Y luego no creo que nos falten ideales. Estamos rodeados de gente que quiere salvar el planeta, acuden a socorrer a heridos en las cuatro esquinas del mundo, sirven desayunos a los refugiados y se bregan para devolver la vida a los barrios desheredados.

Hay mucha más gente comprometida hoy en día que en mi época. No nos faltan ideales, nos faltan subjetivaciones colectivas. Un ideal es lo que incita a la gente a ocuparse de los otros. Una subjetivación colectiva es la que hace que toda la gente, junta, constituya un pueblo.

¿Qué se hace para constituir un pueblo? ¿Está necesariamente al nivel de la nación?

Un pueblo, en el sentido político, se constituye siempre a través de la diferencia con la forma estatal del pueblo. Para esto, hace falta simbolizaciones igualitarias, abiertas a todo el mundo y que, más allá de los temas específicos -los refugiados, la ecología, los suburbios-, permitan la inclusión de los “sin parte”. Pero un pueblo se constituye también localmente, en relación con una dominación dada que se ejerce en general en un espacio nacional.

El movimiento del 15M en Madrid se estructuró en torno a una ruptura con la lógica de los partidos que monopolizaban el poder común, el de la plaza Taksim en Estambul, en torno a un espacio abierto a todos que el estado quería transformar en un espacio comercial. Aunque el capital sea global, se actúa en función de donde se dé el punto de emergencia.

La nación es una simbolización colectiva y, como toda simbolización, está sujeta a una disputa permanente, tanto en Francia como en otros lados. Es en esta perspectiva dentro de la que hace falta pensar la ofensiva sobre la identidad francesa tras el comienzo del milenio, punto culminante de una contrarrevolución intelectual que ha expurgado a la tradición francesa de una herencia revolucionaria, socialista, obrera, anticolonial y resistente para reducirla a una nación blanca y cristiana.

¿La omnipresencia del tema de la inseguridad proviene de esta misma “contrarrevolución”?

Tiende igualmente a la constitución de una identidad colectiva regresiva. El gobierno actual sigue la lección de Bush: los gobiernos crean adhesión como jefes de guerra. Frente al paro hace falta inventar soluciones y combatir la lógica del beneficio; cuando nos ponemos el uniforme del jefe de guerra, de repente todo es más fácil, sobre todo en un país donde el ejército sigue siendo a pesar de todo uno de los mejores entrenados del mundo.

Es lo que los gobernantes saben hacer mejor, que no es gestionar la seguridad, sino el sentimiento de inseguridad. Es muy diferente, y a menudo exactamente lo opuesto. En noviembre de 2005 podríamos haber evitado semanas de graves enfrentamientos si el ministro de Interior hubiera estado un poco menos ansioso por convertir el sentimiento de inseguridad en el trampolín de su carrera presidencial y un poco más preocupado por buscar las formas de apaciguar la situación y de dialogar para garantizar la seguridad, de hecho.

Manuel Valls denuncia la búsqueda de “explicaciones sociológicas”, que ve como una manera de disculpar a los autores de los atentados. ¿Cómo analiza usted este ataque, usted que igualmente dirigió críticas -¡pero no las mismas!- a la sociología de Pierre Bourdieu?

La “cultura de la disculpa” es un simple espantapájaros blandido para probar al contrario que solo las medidas represivas son eficaces. Pero la consecuencia es dudosa. Ciertamente, la sociología de un lugar desfavorecido será siempre impotente para decir por qué diez o veinte miembros de ese sitio se han convertido en yihadistas y para prevenir estos saltos a la acción. Ahora bien, este entorno ni lo favorece ni lo excusa.

Otra cosa muy distinta es la sobreactuación securitaria. Sus amenazas no pueden asustar a quienes conocen castigos más temibles. Por el contrario, alimentan la cultura de la expiación, en la que el yihadismo es la forma extrema. Es esta cultura la que hay que combatir. Debemos poder, sin la ayuda de ninguna ciencia, convencer a los chicos árabes que van a la escuela de que no tienen que vengarse de un profesor judío por los crímenes del estado israelí. Eso sí, para que esto sea posible, hace falta también dejar de amalgamar las protestas contra estos crímenes con los delitos de antisemitismo.

Como pensador, le colocamos a menudo bajo la etiqueta de “izquierda radical” y, por tanto, de anticapitalista. Sin embargo, en sus análisis, usted pone en cuestión antes más los poderes políticos e intelectuales que las fuerzas económicas

Hay gente que cree que ser de izquierda es meterlo todo en el saco de la dominación del capital. Esta posición “de izquierdas” conduce a un estado de resignación conformista ante la ley de un sistema. Es en el espacio político donde se organizan las formas de comunidad que completan la dominación capitalista y las que se oponen.

La banca y las finanzas no fabrican por si mismas las formas de opinión que crean un pueblo a su conveniencia. Son los políticos, los intelectuales y la clase mediática quienes hacen ese trabajo. Yo me separo en este caso de un cierto marxismo que considera como simples apariencias las simbolizaciones políticas producidas en el campo de la opinión y de las instituciones. Ese es un terreno de lucha efectivo. Como nos digan que que nada va a cambiar mientras subsista la dominación capitalista, entonces podemos echarnos a dormir: las cosas se quedarán como están hasta el fin del mundo.

Pero, a pesar de todo, la transformación de los intercambios humanos en relaciones mercantiles, que parece de aquí en adelante parece prevalecer sobre el conjunto del planeta, ¿no es desesperante?

Incluso ahí, la reducción directa de la ideología a la economía esquiva la cuestión política. Es un tema recurrente. Durante los años 20, denunciábamos el cine, donde se supone que las clases populares iban a embrutecerse viendo pasar imágenes; en los años 60, acusábamos a la lavadora y a las casas de apuestas de carreras de caballos de desviar a los proletarios de la revolución. Aún hoy, fetichizamos la omnipotencia de la mercancía, como si la simple presencia de un iPhone último grito en el escaparate bastase para que la bestia devorase conciencias.

La impotencia política hoy en día no viene del poder hipnótico del último gadget. Viene de nuestra incapacidad para concebir una potencia colectiva, susceptible de crear un mundo mejor que el mundo existente. Esta impotencia ha estado alimentada por el fracaso de los movimientos revolucionarios de los años 60 y 70, por la caída de la URSS, por la desilusión con respecto a las esperanzas democráticas abiertas por esa caída, por la globalización y sus efectos sobre el tejido industrial francés. Lo que ha desmoralizado a las fuerzas progresistas en Francia no es la mercancía sino el poder socialista.

En Francia puede ser, ¿pero a nivel mundial? El miembro de la clase media china o india, que consume como nosotros, ¿no es víctima del mismo desencanto?

En el plano mundial hay diagnósticos diferenciados. El nuevo cuadro chino que mira la tele en una gran pantalla desde su lujosa bañera no representa sino una ínfima fracción de su país. Para la inmensa mayoría de la población mundial, el problema no es el falso nihilismo engendrado por el capitalismo tardío, es el advenimiento o la restauración de formas de explotación salvajes y de sistemas industriales concentracionistas propios del capitalismo primitivo.