Publicado en El Confidencial el 30 de noviembre de 2016

Jorge Moruno (Madrid, 1982) es un torrente de ideas y conceptos que en ocasiones trata de domar con breves pausas reflexivas, para inmediatamente retomar la conversión siempre con un ritmo acelerado. Responsable de discurso y argumentario en Podemos, es uno de los dirigentes que más influyen en Íñigo Errejón. En las primarias autonómicas, cerró simbólicamente la lista errejonista que encabezó Rita Maestre. Aunque evita hablar de etiquetas, en los últimos días ha sido blanco de las críticas del sector pablista. El propio Pablo Iglesias ironizó sobre su supuesto giro hacia posiciones que considera moderadas durante la presentación de un libro. No en vano, Moruno exige que, de cara a la batalla en el próximo congreso, “el primer consenso al que debe llegarse es el derecho al disenso”.

Recurriendo al lema de campaña mediante el que se presentó junto a la candidatura de Maestre, el de ‘Podemos para ganar’, y que Errejón volvió a poner en circulación este lunes dando el pistoletazo de salida a su proyecto para Vistalegre II, Moruno desgrana en esta entrevista las líneas maestras de su proyecto. El proyecto, defienden, del Podemos ganador frente a las tesis de Iglesias, que supondrían un “repliegue” en identidades de izquierdas fracasadas.

PREGUNTA. ¿El congreso de Vistalegre II debe entenderse en clave de refundación del partido? ¿Cuáles deben ser las líneas maestras del debate que ya se están predefiniendo?

«A mí no me gusta especialmente la palabra secretario general, creo que no es una expresión acorde a los fenómenos del mundo actual»

RESPUESTA. Más que refundación, de adaptación al nuevo tiempo. Eso significa otro modelo para plantear el debate sobre documentos, en cómo aterrizar la federalización… Nos encontramos en una situación en la que estamos obligados a tomar decisiones sin tener todas herramientas para poder hacerlo. Aquí no hay un gabinete de la verdad para poder marcar una hoja de ruta perfecta. Vamos haciendo camino al andar sin manual de instrucciones, y de ahí la necesidad de ir aterrizando cosas en lo concreto. Por ejemplo, estamos todos de acuerdo en que hace falta pasar a un modelo más descentralizado, más plural y más popular, eso pasa por que Podemos como organización debería hacer una campaña de aumento de los inscritos y concretar el sistema de elección de primarias. Si queremos un Podemos más plural, hay que pasar de un modelo de 80/20 (en el que la lista ganadora de primarias puede optar a un máximo del 80% de los puestos) a otro más proporcional.

P. ¿Cuáles serían las líneas básicas a desarrollar antes del congreso?

R. Ampliar la participación de más gente en Vistalegre II y ampliar la pluralidad.

P. Esas claves las definirán los militantes más activos y las ejecutivas territoriales en los debates que ya están en marcha, dejando de lado el modelo plebiscitario mediante el que toman parte también simpatizantes e incluso votantes.

«Lo importante no es tanto quién ocupe la secretaría general, sino de qué manera repensar los órganos de control»

R. Hay que enterrar la lógica plebiscitaria que puede crear tensiones, según la cual, si yo gano tú pierdes. Uno de los grandes retos es construir una organización capaz de dotarse de espacios y mecanismos que incorporen la pluralidad y entiendan la diversidad como una fortaleza, y que los debates se puedan dar sin ningún problema. Dicho de otro modo: el primer consenso al que debe llegar en Podemos es el derecho al disenso. Esto no significa que haya que reducir la participación a los que son más militantes, sino que hay que incorporar la participación de muchísima gente, en Vistalegre y en el movimiento popular, adaptando a cada caso un modelo concreto de poder participar.

P. A nivel telemático, existen ya esas herramientas, otra cosa es que no se les dé uso, como con los revocatorios o las iniciativas ciudadanas.

R. Ahí hay un problema, que es que el derecho existe si existe la capacidad de poder ejercer el derecho. Es decir, una cosa es la constitución formal y otra la real. En Podemos existen mecanismos de democracia directa, pero hay que poner los medios y las facilidades para que puedan llevarse a cabo y que no solo queden en un decorado. Hay que poner las condiciones para que la militancia pueda hacer uso de ello.

P. Sobre el aumento de la proporcionalidad en las primarias, ¿qué otro modelo proponen?

R. Lo interesante es la proporcionalidad, el cómo se concreta me importa menos. El sistema Borda, por ejemplo, que se parece al de Eurovisión, sería ya mejor que el 80/20. Lo interesante es que se abra el debate y exista una clara voluntad política de generar una organización que sea reflejo del país que quiera ser. Podemos tiene que ser de algún modo una verificación previa de cómo queremos construir el país de mañana. Ya lo hicimos desde el principio, con transparencia, primarias e independencia de bancos.

P. ¿La descentralización, si intenta ser un reflejo del modelo territorial al que se aspira, también tendría que tender a una organización confederal, en lugar de federal?

«Uno de los grandes retos es construir una organización capaz de dotarse de espacios y mecanismos que incorporen la pluralidad y entiendan la diversidad como una fortaleza»

R. Lo importante, más allá de la etiqueta, es cómo equilibrar pluralidad, reconocimiento y unidad. Esto tiene que ver con que, si queremos construir movimiento popular, los territorios tienen que tener recursos para hacerlo, como acceder a medios para poder desarrollar tejido social, pudiendo conocer por ejemplo el censo, el perfil de los inscritos para darles mejores respuestas a sus necesidades.

P. ¿Qué más transferencias considera prioritarias en este procesonbsp;¿El control de las listas, para que pasen a confeccionarse mediante circunscripción autonómica, en lugar de circunscripción única?

R. Claramente, eso también hay que democratizarlo, en el sentido de una mayor proporcionalidad del conjunto. No debe haber una sobrerrepresentación de Madrid. Hay que potenciar más las elecciones de los territorios, para que decidan qué candidatos conectan mejor con su zona. La circunscripción única hay que modificarla.

P. ¿Y en la toma de decisiones?

R. Actualmente, el contrapeso a los poderes centrales son los barones territoriales, y no es suficiente. Hay que pensar formas de contrapesos que vayan más allá de las baronías territoriales, que responden al actual Estado de las autonomías. Debemos debatir para encontrar otros contrapesos locales que no sean baronías, porque al final todo pasa por Madrid. Hay que descentralizar la decisión del poder, porque muchos compañeros han soportado mucho poder y tienen derecho a oxigenarse, no soportar sobre sus espaldas el peso de tanta decisión, que además no es operativo.

P. Para esa democratización de las estructuras, una de las propuestas que están sobre la mesa es la creación de una dirección más coral, incluso cambiando la figura del secretario general por la de coordinador o coordinadora.

«Hay que aumentar la democratización, lo cual pasa por restar poder y, sobre todo, por liberar a quien ocupa la secretaría general»

R. A mí no me gusta especialmente la palabra secretario general, creo que no es una expresión acorde a los fenómenos del mundo actual. No responde a una situación de 2016, y eso se debe repensar, independientemente de quién sea ahora o de quién se postule. Lo importante, que tiene que ver con un cambio de paradigma respecto al primer Vistalegre, es que se debe poner el acento más en las ideas, en los grupos, en la coralidad, en la pluralidad de quienes ocupan cargos orgánicos y en la capacidad de control, más allá de las figuras que ocupen la llamada secretaría general. Lo importante no es tanto quién ocupe esa posición, sino de qué manera repensar esos órganos de control.

P. ¿La secretaría general ha acumulado demasiado poder, al recaer sobre una sola persona que nombra al consejo de coordinación, el órgano que marca el día a día de la organización?

R. Sí, totalmente. Eso hay que cambiarlo.

P. ¿Sobra el consejo de coordinación?

R. No es que sobre, obviamente uno vive en un mundo que va rápido y hay que tomar también decisiones rápidas. Está bien que haya una estructura que de algún modo lleve la táctica, pero no le debe pertenecer la estrategia. Esta debe ser siempre una decisión más labrada, más colectivizada y que marque las líneas maestras. Hay que aumentar la democratización, que pasa por restar poder, y sobre todo por liberar a quien ocupa la secretaría general, que ha soportado mucho poder y muchas decisiones, lo que puede producir un embotellamiento. Se les debe esponjar y liberarles de ello.

P. En el nuevo consejo ciudadano de Madrid, se ha creado la figura de la portavocía, como una forma de distribuir el poder con la secretaría general. ¿Es un modelo a replicar a nivel estatal?

«La centralidad debe estar ahora en la capacidad que tengamos con generar certidumbres en el Congreso»

R. No se trata solo del mecanismo, sino de cómo se garantiza que sea plural, pero hay que ir ensayando portavocías corales, presencia femenina y feminización de la organización.

P. ¿Cuál sería el modelo organizativo más idóneo?

R. Se trata de generar contrapesos internos y espacios de tranquilidad para la pluralidad, pero también en cómo conectar la organización con las distintas sensibilidades que hay en la sociedad civil, algunas de ellas son organizadas, pero no todas, y también hay que conectar con ellas. Los límites del convencimiento a través de la televisión creo que han llegado hasta un nivel, que se debe mantener, pero no se va a convencer más allá de ahí. Hay que hacer un trabajo más cotidiano de desmontar imaginarios que han instalado nuestros adversarios a través de mantras, que no llega con Pablo e Íñigo hablando a través de la televisión. Lo fundamental es que la gente vea que su vecino o su compañero de trabajo es de Podemos, y esa cercanía puede desmontar esos mantras. Es tiempo de intervenir más por abajo que por arriba.

P. En el debate calles e instituciones, ¿qué debe tener más prioridad?

R. La discusión no es solo calles o institución, sino plató, institución o calle, y ahora se debe relegar a un segundo plano el plató. La centralidad debe estar ahora en la capacidad que tengamos de generar certidumbres en el Parlamento y de construir normalidad en el día a día, en las calles, barrios, bares, etc. No tanto generar movilizaciones sino generar tejido. Es más fundamental construir las bases de un orden democrático más eficiente, lo cual es más complicado que salir a protestar, y también combinable. El conflicto está en nuestra capacidad de transformar el día a día, en dar soluciones a problemas cotidianos.

P. ¿Cómo debe ser la relación con el PSOE?

«Hay que ir ensayando portavocías corales, presencia femenina y feminización de la organización»

R. Nosotros lo que tenemos que hacer respecto al PSOE es no mirarnos en él, no decidir nuestras estrategias y postura en base a la relación con ellos. Este es un error grave que te sigue colocando en posición de subalternidad relacional. Debemos construirnos por nosotros mismos y mostrar un modelo sólido a los españoles. El resto de fuerzas políticas secuestradas por el PP y la Troika, en última instancia, no nos importan. Nuestra tarea es marcar el rumbo, y eso es ganar antes de ganar, sin fijarnos en cómo se comporta el resto. El PP y el PSOE van a intentar volver a una situación como si no hubiese pasado nada, y por eso en los debates tratan de hacer ping-pong, y debemos desnudar sus contradicciones. Necesitamos una mirada propia, construirnos por nosotros mismos.

P. ¿A qué se refieren concretamente con generar pueblo, a una mayoría social nueva? ¿Cómo se lleva a cabo esa tarea?

R. Estamos hablando de que Podemos tiene que funcionar como una especie de fondo de inversión social. Un fondo de inversión colectivo que trabaja para el beneficio común. De alguna manera, tiene que trasladar medios y recursos y liberar tiempo para que la sociedad se estructure. Construir una economía colaborativa con fines comunes y no con fines privados, de cómo frente a la erosión de las identidades asociadas a la esfera laboral, podemos construir un tejido social y de apoyo mutuo que garantice que la sociedad se sostiene a sí misma. Como ahora un nuevo medio, para una esfera mediática más autónoma. No quiere decir que todo eso esté bajo el mando unificado de Podemos, sino que tiene que haber una porosidad. Se trata de construir una organización social en defensa de la democracia. Solo así vamos a poder construir un terreno cultural que sea capaz de modificar lo que consideramos como normal o anormal, posible o imposible. Eso debe combinarse con una actividad solvente en las instituciones, para dar certidumbres.

P. Actualmente, por estatutos, se prohíbe la doble militancia. ¿Es una limitación que ha quedado desfasada debido a la nueva realidad de la confluencia?

«Podemos tiene que funcionar como una especie de fondo de inversión social»

R. Hay que garantizar la pluralidad, pero ahí el acento no hay que ponerlo tanto en la doble militancia con otros partidos, sino integrar la pluralidad sin que por ello eso signifique que pueda haber más militancias de otros partidos dentro de Podemos.

P. Esto impediría a los militantes de IU presentarse a cargos de la formación.

R: Con otras fuerzas del cambio hay que trabajar en espacios comunes, pero de ningún modo hay que fusionar organizaciones. La confluencia es con la ciudadanía, no entre organizaciones que hablan de sí mismas y que de alguna manera miran más hacia dentro que a los problemas de la sociedad. Aquí, el orden de los factores sí que altera el producto, no se trata de hacer una suma de organizaciones, sino de interpretar las soluciones y deseos de la ciudadanía. No partir de una mentalidad que junta mucho a unos pocos para alejarse de la mayoría.

P. También impediría que militantes de Podemos tuviesen responsabilidades en el futuro partido que está creando En Comú en Cataluña, o en En Marea, que es un sujeto político propio.

R. Esto tiene que ver con la plurinacionalidad y debemos pensar qué tipo de relación tenemos con las confluencias. Se debe tener ese debate, sin que suponga dobles o triples militancias, sino cómo Podemos puede ser poroso, porque el objetivo es siempre mirar hacia afuera y no hacia dentro.

P. ¿Serían planos diferenciados entonces las confluencias y las otras fuerzas como IU y Equo?

R. Sí. Las confluencias tienen identidad propia y peso propio que hay que tratar de otra manera, pero ellas todavía no se han organizado. No es incompatible que Podemos tenga doble militancia, no significa que la gente de Podemos pueda meterse en las que no lo tienen, pero son debates aún por abordar.

P. ¿No hay riesgo de caer en la tan denostada sopa de siglas?

R. Se trata de generar un espacio que confedere muchas sensibilidades, pero teniendo claro que la identidad de izquierda no va a ser el catalizador del cambio en este país.

P. Pablo Iglesias parece estar yendo de la mano de estas identidades de izquierdas, recuperando conceptos como clase obrera e incluso incrementando sus apariciones públicas con Alberto Garzón. ¿Cree solo que se trata una estrategia a la interna, para seducir a estos sectores de cara a Vistalegre II?

R. Eso quizá sea una pregunta que deberías hacerles a ellos. Lo que sí puedo decir es que es un error pensar la separación entre realidad y teatro, como si hubiera una realidad impoluta que está ahí fuera y hay un teatro que la oculta. No tiene mucho recorrido. La gran base material que tenemos que desmontar son un conjunto de relaciones invisibles, tácitas, cotidianas, que tenemos interiorizadas. Esto no tiene que ver con no disfrazarse, porque cuando se dice que nos hemos disfrazado lo interesante no es ver de qué nos hemos disfrazado, sino aquello que hemos disfrazado.

P. Defienden un “Podemos ganador”, y se les ha criticado desde otros sectores que esa voluntad no es exclusiva solo de unos pocos, sino de todo el partido.

«No podemos pensar la sociedad de hoy en las categorías de Carrillo, Anguita o Garrido, precisamente Podemos existe porque se despegó de todo esto»

R. La pregunta es «¿queremos ganar?». Transformar la sociedad, poner las instituciones al servicio de la gente, ampliar su capacidad de decisión autónoma…

P. ¿No se refieren entonces solo a ganar electoralmente?

R. No solo, porque las instituciones son relaciones, y lo que importa es modificarlas. Ahora bien, para poder ganar, tenemos que partir de cuáles son las posibilidades de cambio y cómo piensa la sociedad actual. No partir de castillos que los puedes incorporar en la sociedad con calzador. No se trata de aprovechar las posibilidades de cambio que hay en la sociedad española, para tratar de volver a utilizar discursos y prácticas que pertenecen solo a quienes se incluyen dentro de una identidad para de alguna manera tratar de traducir las posibilidades de cambio con identidades que no son capaces de hacerlo. Hay que ser honesto y laico, para reconocer que si queremos ganar este país, en cualquiera de sus formas, las verdades autocomplacientes, las jergas y elementos de análisis de tradiciones concretas no sirven. No podemos pensar la sociedad de hoy en las categorías de Carrillo, Anguita o Garrido, precisamente Podemos existe porque se despegó de todo esto.