Entrevista a Jorge Moruno por Albert Portillo: “Hay que hacer política desde los estados para construir precisamente un horizonte de cambio europeo”.

Publicado en trivial.org

Cara a cara con Jorge Moruno, sociólogo y escritor en Público, autor de “La fabrica del emprendedor” (Akal, 2015). Moruno como sociólogo partisano ha tomado partido por Podemos y es responsable estatal de argumentario y discurso. Aprovechamos esta entrevista para vislumbrar los relatos sobre la Unión Europea, la experiencia griega, la voz del 15M y la construcción de lo plurinacional.

Albert Portillo: En las recientes jornadas, celebradas en Madrid, “Plan B por Europa” se ha hablado de planes A y B, de los sujetos emancipatorios europeos y de las experiencias de la nueva izquierda. En este sentido, ¿cómo lees la experiencia de Syriza? ¿En aceptar el Memorándum desdibujaron la frontera política de la cuál nacían?

Jorge Moruno: La experiencia de Syriza tiene mucho que ver con la capacidad de acción y de margen que tenían en una coyuntura dada. Sería un error político analizarlo desde una perspectiva moral en clave “Tsipras es un traidor” o en función de sus cualidades humanas. Desgraciadamente, la situación es mucho más compleja, teniendo en cuenta que vivimos en una Unión Europea que ha actuado precisamente como un agente extorsionador, causante de la situación de Grecia, cerrándole el grifo el Banco Central Europeo. Eso significa que la gente no podía sacar de los cajeros.

En estas situaciones me gusta pensar y “¿tú que hubieras hecho en su situación?”, uno puede decir “pues rompes y te vas del euro” que era precisamente lo que quería el ministro de finanzas alemán, el señor Schauble, pero claro hay que tener en cuenta que Grecia importa las aspirinas, importa el petróleo, importa todo de fuera. Entonces se encontraba en una tenaza en la cual salirse del euro no hubiera llevado a ningún lado. Toca elegir entre cosas muy complicadas y es un horror el Memorándum que firmaron, pero es que Grecia es el 2% del PIB europeo y les han extorsionado, les han destrozado precisamente para impedir que en España haya un cambio político. ¿Por qué querían hacer eso? Porque España es el 12% del PIB europeo, es la cuarta economía de la eurozona y ya estamos hablando de otra situación.

Lo que le queda a Grecia es aguantar. Aguantar a que se muevan las placas tectónicas europeas, a que se mueva todavía más Renzi, a que haya cambio político en España junto con Portugal y convencer a Francia de que esto no puede seguir así y que necesitamos decirle a Merkel que es necesario construir una Europa destinada al bienestar de la gente y no a su servidumbre.

AP: Siguiendo con este hilo, ¿entonces se puede contar en el futuro con Grecia como actor antiausteridad?

JM: Grecia abrió la puerta, la lección política que nos ha dado Grecia es encomiable, el problema que tienen es la situación de no conseguir suficientes apoyos y que la Unión Europea estaba dispuesta a asfixiar a Grecia.

Es verdad que Syriza nunca se presentó con un programa en el que cabía la posibilidad de salirse del euro. Dentro de la situación que no le gusta a nadie, Tsipras convocó elecciones y los griegos entendieron que aunque no les gusta nada lo que se ha firmado, aunque es un horror, entendieron que en el momento en el que haya la posibilidad de cambiar un ápice la situación, quien mejor posicionada está para llevar a cabo esa tarea es Syriza y los griegos saben que la crisis no viene por su culpa.

AP: ¿Qué pasos tendría que seguir Podemos en caso de ganar unas elecciones para no quedar aislado y noqueado como Syriza?

La situación en España es distinta que la de Grecia. Tiene mucho más peso en la economía, estamos hablando de muchos más millones de personas y mucha más capacidad de negociación dentro de la Unión Europea. Se debe plantear a nuestros socios europeos algo que ya están planteando Francia e Italia, que también viene en los presupuestos de Portugal, y es la necesidad de flexibilizar, ralentizar el cumplimiento de los pagos del déficit. Uno no puede pensar que una economía puede respirar si la sigues asfixiando y creo que nuestros socios europeos lo van a entender perfectamente. De hecho entre 2000 y 2010 Alemania y Francia incumplieron el déficit en 14 ocasiones.

El problema no es haberlo incumplido, como ha hecho Rajoy. El problema es que Rajoy, ese incumplimiento, lo ha utilizado para réditos electorales y no para implementar un plan de desarrollo productivo que nos permita tener una economía más fuerte. Más robusta y que al mismo tiempo alcance la suficiencia fiscal, por lo tanto, dependa menos del endeudamiento masivo. Eso pasa por implementar un cambio de modelo productivo que seguro que el resto de países europeos apoyarán para salir del dogma económico que imponen al sur.

AP: Teniendo en cuenta la necesidad de la nueva izquierda de cambiar Europa, ¿cómo se materializa el proceso constituyente europeo?

JM: ¡Ese es el problema! ¿Dónde hay que firmar? La cuestión es cómo se hace lo que se hace. ¿Cómo se consigue aquello que quieres conseguir? ¿Desde dónde? ¿Desde qué cuerpo puedes impulsar ese proceso constituyente europeo?

Hay una cosa objetiva y es que en Europa estamos casi predestinados a este espacio de acumulación. En un mundo donde se ha producido una expansión exógena de los mercados a escala planetaria, el espacio objetivamente europeo se revela como obvio y como fundamental.

La cuestión es cómo rellenarlo, subjetivamente, de una serie de conflictos, antagonismos, que den lugar a nuevos criterios de ciudadanía que garanticen un mínimo de dignidad, igualdad y libertad para el conjunto de la ciudadanía europea. Recordemos que, a día de hoy, la Unión Europea es una unión de estados miembros y de esa manera, articular la alternativa europea frente al dogma de Merkel y de los ordoliberales alemanes, pasa por gestionar la idea de Europa como una comunidad presupuestaria y entender que Europa debe responder a las necesidades de la ciudadanía europea. Eso en primer lugar pasa por ganar las instituciones de los distintos estados, para que de los distintos estados se puedan mover las placas tectónicas de la estructura y la arquitectura institucional de una Europa que cada vez hace más aguas. Hay que hacer política desde los estados para construir precisamente un horizonte de cambio europeo.

AP: Algunos economistas califican despectivamente a los países del sur de Europa PIIGS como países subdesarrollados y a Alemania como metrópoli. Entonces, ¿podríamos decir que el antagonismo fundamental que atraviesa Europa radica entre Alemania y la periferia?

JM: Y dentro de Alemania. Dentro de Alemania no son todos iguales. Alemania ha tenido un crecimiento en los últimos años congelando salarios y fomentando los minijobs, porque ha vivido del excedente del superávit comercial de las exportaciones y de todo el excedente de capital que los bancos alemanes han invertido en España y en los países del sur. Lo que ha fomentado el boom de la especulación inmobiliaria.

La arquitectura sobre la cual se ha levantado la Unión Europea, se ha levantado precisamente en una división europea del trabajo, trasladando la producción al norte y vaciando el sur de cualquier industria. En la emisión de crédito a mansalva para especular y generar el boom inmobiliario, para dar salida a todo ese excedente comercial de las industrias del norte. Nuestra situación como países del sur es indisociable del beneficio que ha tenido Alemania en estos últimos años.

AP: En el caso del estado español el sorpasso a los partidos clásicos, ¿pasa por la intensificación del discurso populista legado por el 15M?

JM: Bueno, el 15M puso sobre la mesa toda una serie de cuestiones que hasta ese momento eran vividas como penurias individuales, los desahucios por ejemplo, la precariedad… y lo hizo político, es decir público. Una cuestión colectiva señalando las causas políticas de la crisis con acciones concretas que han derivado en esto.

Lo más importante que hizo el 15M fue impugnar el orden de la palabra legítima, incorporar nuevos nombres en la actualidad pública, nuevos discursos, nuevos relatos que en cierto modo competían con el discurso oficial sobre la crisis. Y eso ha generado una apertura y una ventana de oportunidad política a través de la cual luego nacen partidos como instrumentos ciudadanos, como es Podemos.

Ya es un hecho que hay un cambio. El problema es quien va a protagonizar finalmente ese cambio, es decir, si van a ser las fuerzas viejas quienes van a ser capaces de generar un vuelco cosmético incorporando, aunque sea un poco, algunas de las demandas, lo cual es muy complicado, y la virtud, la capacidad, que tengan las fuerzas del cambio, de seguir avanzando en esta crisis orgánica de régimen, des de todos los planos. En un plano económico planteando modelos económicos y tejidos productivos mejores, más democráticos y más productivos. En un plano cultural, social, del discurso…

Si lo miramos con distancia, desde el 15M hasta hoy, las fuerzas del orden siguen encontrándose a la defensiva y se ven forzadas a utilizar las palabras del cambio para ver cómo tratan de surfear una situación que nunca controlaron.

AP: ¿Cómo se puede construir pueblo cuando la realidad es plurinacional y por lo tanto existen una serie de marcos nacionales con articulaciones discursivas particulares que plantean que la construcción de hegemonía en Cataluña, por ejemplo, es algo muy diferente a como se plantea en el resto del estado español?

JM: Claro, es uno de los tres grandes retos que tenemos, ¿cómo construir, desde la perspectiva de Podemos, un proyecto de futuro compartido, una proyección de idea de país nuevo que se base en el reconocimiento, en la diversidad entendida como fortaleza y en entender que este país es un país de países?

Habría que aplicar la geometría variable, entendiendo que hay particularidades, distintas situaciones y hay que aplicar distintas formas de actuar y eso pasa en gran medida por una revisión a fondo de la identidad española. Porque solo hay que ver el Centre d’Estudis d’Opinió de Catalunya como el 42% de los nuevos independentistas dicen serlo a causa de las actitudes y de las palabras del gobierno.

Es decir que la identidad, en la cual se ha construido la identidad española, ha sido una identidad basada en lo que es la anti España. Lo que es anti España siempre es históricamente el enemigo interno de “los rojos”, el enemigo interno de “las naciones periféricas”. Las naciones periféricas también se han hecho fuertes, históricamente, culturalmente, en gran medida porque esa construcción de la identidad española les ha empujado a serlo, al no verse integradas, al no verse reconocidas, al no verse “parte de…” y el nacionalismo español se ha construido de la manera bajo la cual hay que destruir, hay que alisar, todas esas diferencias.

Nosotros decimos lo contrario, hay que rehacer un tejido, una idea, de construcción de los pueblos de España por el camino totalmente contrario y creo que la democracia es el mejor cemento para poder construir ese proyecto colectivo. Nosotros estamos convencidos de que es posible construir una idea de España que no tenga nada que ver con la idea que han tenido y que han construido las elites de lo que es España.