Por fin Pablo en La Circular. Se notaba su ausencia. Se le esperaba, aunque se le disculpaba. Si un medio entiende la locura mediática y el desborde de la agenda de Pablo es, claro, La Circular. Entre una sesión de fotos para una revista de tendencias y una reunión con el área de igualdad, Pablo nos recibe en su despacho. Menos de una hora para tratar los dos años desde que Podemos surgiera y cambiara para siempre la polítca española. Para tratar, también, la década que nos jugamos el 20D. Pablo tenía que ser portada y centro de este número de La Circular.

Jorge Lago: En ciertos momentos de este año, todos nosotros, y tú especialmente porque tus palabras tienen siempre más repercusión, hemos hablado de la renuncia de lo que éramos que ha supuesto estar inmersos en esta vorágine. Se ha hablado menos, en cambio, de lo ventajoso, de lo positivo que ha sido en términos intelectuales y experienciales. No hablo de lo político, que obviamente es clave, sino de lo personal. ¿Qué has aprendido en términos personales estos dos años?

Pablo Iglesias: Que es mucho mejor intervenir en la historia que interpretarla, aunque en ocasiones pequemos de quejicas. Los que nos dedicábamos profesionalmente a interpretar la política, la historia, tenemos esa cierta nostalgia del tiempo dedicado a los libros, a escribir artículos y reflexionar, pero en el fondo nos encanta ser actores de la historia. Nada puede competir con eso. Por muchos que sean los sacrificios y las renuncias, la máxima aspiración de cualquier intelectual, no es ser un observador, sino un actor. Precisamente, las figuras históricas que más admiramos son aquellas que no se limitaron a interpretar la realidad, sino que aplicaron la undécima tesis sobre Feuerbach de Marx y formaron parte de la historia.

J.L.: Con el peligro que supone volver después al mundo real… En mi caso, por ejemplo, editaba libros que leían apenas mil personas, ahora, cuando comparto algún texto a través de las redes de Podemos y compruebo que puede llegar a un millón de personas, pienso que quizá no va a ser tan fácil de digerir ese regreso a lo cotidiano.

P.I.: Supongo que eso será difícil para todo el mundo, en especial para todos los que estáis en una posición fundamental, pero no en esa primerísima línea. Creo que en vuestro caso es mucho más complicado compatibilizar ciertas cosas del pasado con la locura del presente. En cualquier caso, creo que no es el momento de hacer ese planteamiento, estamos a las puertas de una batalla y a pocas horas de salir de las trincheras con las bayonetas, no nos podemos poner taciturnos y pensar en cuando no estábamos en guerra o en cuando ésta se acabe. A fin de cuentas, tengo la sensación, y creo que es compartida con muchos de vosotros, de que este año nos han dado bien, pero no nos han matado. Y si no logran acabar contigo, te hacen muchísimo más fuerte. Estoy convencido de que el último empujón que vamos a dar será arrollador.

J.L.: Yo también lo creo así. Y aunque estoy de acuerdo con pensar en términos de batalla, lo cierto es que quería obligarte a salir un poco, buscar una tregua, para luego entrar de nuevo. Te voy a leer una frase a ver si recuerdas de dónde es y para saber si sigues de acuerdo con ella: “Estos chicos no son menos revolucionarios que los bolcheviques pero son…

P.I.: …mucho más inteligentes, han aprendido que cambiar el mundo es atravesar las consciencias”. ¿Algo así?

J.L.: Sí. “Son conscientes de que modificar la sociedad hoy significa pasar a través de las consciencias”. Es la cita de Negri con la que arrancas tu tesis. Justamente después de estos dos años de darnos de bruces con una realidad difícil de moldear discursivamente, ¿cuánto te sigues creyendo esta frase?

P.I.: Pues creo que acerté con esa frase porque precisamente si algo ha supuesto la irrupción de Podemos es que todos los actores políticos se han dado cuenta de que lo fundamental es dar la pelea por las consciencias y el sentido común. Ahora todos pretenden ser negristas. Ahora los de Ciudadanos, por ejemplo, leen a Negri, Laclau y Gramsci. Parece como si hubieran asumido el discurso y el lenguaje político de Podemos. Todos hablan de cambio. Pedro Sánchez dice que la patria son las escuelas y los hospitales. Todos se quitan la corbata. Todos son absolutamente informales y evitan viajes en business. Todos hablan de regeneración. Es como si hubieran aceptado el estilo de juego y las reglas que nosotros hemos dictado. No cabe duda de que esto nos iba a terminar afectando. De cualquier forma, la táctica inicial de Podemos era avanzar lo más rápido posible, pillar al enemigo desprevenido y llegar hasta la cocina, para, una vez allí, hacernos fuertes y resistir. Nos queda un último movimiento, que es la campaña electoral, y tenemos todavía muchos efectivos. Creo que lo que hemos conseguido, cuando se mire con perspectiva histórica, resultará increíble.

L.: De ahí la pregunta, que en cierta forma es absurdo hacérsela, pero para eso estamos los intelectuales, para hacernos preguntas absurdas, y que consiste en si ir muy rápido compensa, pues a fin de cuentas nos obliga a tener menos efectivos para defender las posiciones ganadas.

I.: Tuve hace unos días una larga conversación con Gerardo Iglesias, que me pareció una bellísima persona y un tipo enormemente lúcido. Como viejo comunista, se mostró prudente y conservador cuando me decía: “Pablo, creo que os habéis equivocado en pensar que podíais ganar de forma inmediata, lo que estáis haciendo es increíble e histórico, pero ganar es un proceso muy largo, de cuatro y ocho años”. Y yo le decía: “Gerardo, lo que apuntas es muy razonable, pero nosotros sabíamos desde el principio que solamente era posible ganar ahora”. La clave de la hipótesis de Podemos reside en asumir que el momento es ahora, frente a aquellos que piensan que es mejor ir poco a poco, acumulando en lo social, para después cambiar lo conseguido en el mercado político.

Si Podemos hubiera nacido, tal y como planteaban con buena intención ciertos sectores de la izquierda, como proyecto de pensar a ocho años vista, no habríamos sacado cinco diputados en las Europeas. Solo apuntando la flecha lo suficientemente alto, se puede, o bien ganar, o bien alcanzar una posición desde la que poner en marcha planteamientos muy diferentes a los iniciales. En circunstancias políticas normales, un movimiento como el que ha propiciado Podemos no sería posible. Pero –y esto es lo que le hice saber a Gerardo Iglesias–, lo que los marxistas sabemos desde hace muchos años es que el momento leninista es el momento de la excepcionalidad, ese instante de la política que tiene que ver con una serie de circunstancias específicas que se dan en un momento dado, y no tanto con la evolución coherente de las estructuras sociales en un proceso histórico. La clave, por tanto, era precisamente esa táctica de blitz, que, evidentemente y tal y como señalas, implica problemas y dificultades, las propias de una táctica de asalto.

L.: Llevo un tiempo trabajando junto con Pablo Bustinduy, filósofo y actual secretario del área de Relaciones Internacionales de Podemos, en una idea que, esperemos, algún día tome forma de libro. Pensamos que la caída de los marxismos ortodoxos, así como de esa suerte de fe ciega en el progreso, implica, por un lado, que ya no hay una forma correcta de hacer las cosas, una solución única al conflicto y, por otro, que no existe ese momento mítico, ese momento ideal en el que cambiar en términos políticos lo acumulado en la lucha social.

P.I.: Hay algo que los marxistas tenemos que reconocer. El marxismo es una excelente metodología de análisis y de diagnóstico, fundamentalmente para explicar la historia, y a partir de ahí la economía, la sociología, las ciencias políticas… Pero no hay que olvidar que, a fin de cuentas, estamos ante marcos teóricos que nos ayudan a entender la historia, de modo que quien piense que esto es una ciencia del futuro o de la política, está muy equivocado. Por otra parte, si en algo ha fallado el marxismo es en el hecho de carecer de una teoría política. La política no es completamente autónoma de las relaciones sociales y de la economía; pero pretender derivar una ciencia de la política o una teoría de la política de las estructuras sociales o del desarrollo de las fuerzas históricas vinculadas a los procesos productivos, es sencillamente una idiotez. La política tiene reglas que no son universales y el grado de impredecibilidad de las situaciones es enorme. Muchos de nosotros, siendo profesionales de esto, incluso teniendo las mejores encuestas y los mejores estudios, nos equivocamos, precisamente porque la política tiene sus reglas propias, sus actores y sus dificultades imposibles de prever. De ahí la importancia de nuestro trabajo de renovación intelectual, incluso en un sentido laico; los pensadores no están para ponerlos en retratos y hacerles homenajes, no están para instituir ciencias como si fuesen religiones, están para usarlos, tal y como hacemos con los libros, que están para estudiarlos, pero también para subrayar y anotar comentarios en los márgenes. Me molesta mucho cuando alguien me afea el hecho de que subraye los libros. Un libro de la biblioteca no se puede tocar, pero uno que es mío necesito anotarlo. Pues bien, con el pensamiento sucede exactamente lo mismo. El Capital no es para tenerlo en una estantería y descubrirte el sombrero cuando entras a la biblioteca; El Capital está para trabajarlo y estudiarlo, y creo que en este sentido desde Podemos hemos aportado muchísimo.

J.L.: Sin duda, a fin de cuentas, se trata de hacer un poco más laica la relación con la teoría y centrarnos en hacer política. En ese sentido, quisiera citar unas declaraciones tuyas en las que venías a decir, aludiendo a la democracia, que “cuando una cosa no funciona, se cambia”. Unas palabras que, por cierto, fueron objeto de duras críticas por parte de estos intelectuales que, justamente, nunca pasan al acto. Pues bien, en tu enunciado dejas caer la idea de funcionalidad, de utilidad. ¿Y a quién no le funciona la democracia? Sencillo, al pueblo. Es ahí donde se produce la desfechitización del demos, del pueblo, y la democracia se vuelve algo más pragmático, útil a un sujeto político que no preexiste, sino que estás construyendo.

P.I.: Creo que hemos dado un golpe que ha dejado desnudos a los politólogos del régimen, los mismos que dicen que la democracia es un sistema para elegir entre élites, un procedimiento en el que usted se decanta por la élite A o la élite B, pero ¿desde cuándo esto va a servir para cambiar nada? Nuestra postura entonces es rechazar esto, puesto que entendemos la democracia como un procedimiento que solo se puede definir como democrático si sirve para cambiar las cosas. Elegir entre Coca-Cola o Pepsi-Cola no es democracia, es elegir entre Coca-Cola o Pepsi-Cola. Es entonces cuando nos levantamos y decimos “agua”, además de Coca-Cola o Pepsi-Cola, queremos decir “agua”. ¿Qué es lo que dicen inmediatamente? No se puede. Nosotros creemos que la democracia debe servir para plantear la posibilidad de hacer algo distinto a lo que se estaba haciendo hasta ahora, pero parecen no querer aceptarlo, se desesperan y, fruto de ello, nos atacan con vehemencia.

Algo similar sucede cuando decimos que si el concepto democracia está conformado por demos y krátos, que significa el poder del pueblo, la clave de la soberanía debería consistir en repartir ese poder. Por eso, si no hay derechos sociales, que en última instancia lo que hacen es redistribuir el poder, el poder de la vida, no hay democracia que valga. Es decir, ¿quién puede aquí tener un médico?, ¿quién puede acceder a una escuela pública?, ¿quién a un salario digno que le permita vivir? Eso es el poder, eso es lo que la democracia reparte. La certeza de que no puede haber democracia sin educación pública, sin banca pública o sin sanidad pública, es algo que molesta mucho a nuestros adversarios políticos.

J.L.: Esto es interesante, un socialdemócrata de los ochenta,  un Mitterrand o un González, se mostraría probablemente a favor de estas premisas, de hecho las impulsaron, mejor dicho, las otorgaron, en el sentido de poder otorgado, pero a cambio de una profunda desmovilización de todo lo que había permitido la llegada al poder de la socialdemocracia en Francia y España. ¿Cómo se hace para llegar al poder y, a la vez, mantener una población movilizada? Que el reparto del poder no sea gestionar demandas, sino permitir una cierta autogestión de la demanda. ¿Cómo se hace?

P.I.: Rompiendo otro de esos falsos mitos de la izquierda consistente en decir que las instituciones no cambian, que la lucha está en la calle y no en el Parlamento, pues la sociedad civil está fuera de las instituciones. Después de lo que hemos visto en la Comunidad Valenciana y Madrid, me van a venir a contar que las instituciones administrativas no crean los dispositivos de socialización más importantes, si incluso crean y destruyen sociedad civil; crean aquella que le conviene al poder y destruyen la que trae cambios y avances democráticos. Nosotros hemos puesto sobre la mesa que para cambiar ciertas cosas y para generar sociedad civil no hay nada mejor, ni más útil, que estar en las instituciones.

Así, frente a los que dicen que todas las instituciones están cooptadas y consideran que cualquier colaboración con instituciones que estén dentro de ese sistema no tiene sentido, nosotros les preguntamos en qué mundo viven. Porque cuando te levantas por la mañana tienes que comprar un billete de metro, tienes que pagar el IVA, tienes que buscarte un trabajo en el mercado de trabajo existente. Nosotros damos la batalla en el corazón de la bestia. Tenemos muy claro que ganar el gobierno no es ganar el poder. El poder se expresa en muchísimos planos, uno de esos planos es la sociedad civil que, a su vez, interactúa con los dispositivos administrativos del Estado.

J.L.: Esto que apuntas es algo que hemos visto también en Grecia, donde pese a la derrota en la negociación y al famoso memorándum, se ha evidenciado que hay una sociedad civil movilizada capaz de quitarle la máscara a Alemania. Alemania ha ganado, no hay duda, pero para ganar ha tenido que reconocer que estábamos ante un asunto político y no ante un supuesto deber económico o técnico. Se trataba de poder de mando, de relaciones de fuerzas; yo estoy encima, yo decido. En este sentido, la derrota griega tiene un puntito de victoria.

P.I.: Sin duda. Una de las cosas buenas del proceso griego es que los griegos ya no se dejan engañar. El poder estaba convencido de que obligando a Tsipras a no poder cumplir su programa, el pueblo se sentiría decepcionado, en cambio, la gente ha entendido que esto no va de faltar a una promesa, sino de relaciones de poder, de tal forma que sigue apostando por el mismo porque sabe en la dirección en la que hay que caminar y es el que está dando la pelea. Ahora bien, ¿cuál va a ser la estrategia después de que la ciudadanía griega haya dicho que confía en su presidente por muchas perrerías que le intenten hacer?

J.L.: Esa es la diferencia entre un Zapatero que te intenta convencer de que la modificación del artículo 135 de la Constitución es lo mejor que te puede pasar y un líder que puede aplicar, o querer aplicar, medidas socialdemócratas, pero que no trata de convencer a la población de que son las mejores para ella.

P.I.: Zapatero, llegado el momento, tuvo que asumir que no podía enfrentarse a Alemania y optó por rendirse. Él mismo cuenta en su libro que tenía la certeza de que tan pronto aplicara las medidas que le estaban ordenando, iba a perder las siguientes elecciones. Alexis Tsipras hizo lo contrario; en lugar de rendirse, dijo: “Me obligan a hacer esto, lo someto a referéndum”. Al fin y al cabo, lo que ha demostrado la situación griega es que hay que decir la verdad a la gente. Nos hemos acostumbrado a una clase política que sistemáticamente miente. ¿Por qué hay que mentir? Vamos a decirle a la gente la verdad.

J.L.: Profundizando en esa distinción básica que estableces entre Zapatero y Tsipras, que por otra parte es la misma que existe entre Hollande y Tsipras, o entre la socialdemocracia portuguesa y el Bloco de Esquerda, da la sensación que de aquí a cuatro u ocho años vista no quedará en Europa una izquierda socialdemócrata reconocible como tal. ¿Cómo ves el futuro a corto plazo de la socialdemocracia europea?

P.I.: Decía Negri que una de las consecuencias del éxito del neoliberalismo en Europa es que redefine los campos políticos y deja sin ningún espacio a la socialdemocracia tradicional para presentar un proyecto, más allá de las cuestiones morales. ¿Cómo se evidencia esto? Pues con Tony Blair y su Tercera vía, con las famosas reformas de Gerhard Schröder o con el miedo de François Hollande a realizarlas. Cuando digo que esto no funciona, no lo digo como argumento moralista o maniqueo de izquierdas, no se trata de un juicio moral. Lo que digo es que no va a funcionar electoralmente; la socialdemocracia no puede competir con los conservadores para ser más neoliberales que ellos. Prueba de esto es lo que ha ocurrido con los partidos socialistas en muchos países. El caso griego en ese sentido es muy claro, cuando el PASOK se convierte en el bastón de Nueva Democracia, la gente decide apoyar a Syriza, pues aunque proceden de otra tradición son los únicos que están dispuestos a aplicar políticas socialdemócratas. Lo preocupante del caso francés, por su parte, es que entra un actor que es el Frente Nacional y que ocupa espacios en las clases populares que deberían corresponder a lo que antes se identificaba como izquierda. En el Reino Unido, en cuanto las consecuencias del modelo de Blair salen a la luz, arrasa en las primarias un tipo como Jeremy Corbyn, que aparentemente solo estaba para animar el debate. Y qué decir del Partido Socialista Obrero Español, no cabe duda de que se han convertido en una parodia del doctor Jekyll y el señor Hyde. Para sobrevivir prometen que harán lo mismo que Podemos, pero tras beber de la pócima dicen a los poderosos que se tranquilicen, que nada de lo que declaran en público se hará realidad. Tarde o temprano tendrán que asumir que hacer política es elegir.

J.L.: Creo que el Frente Nacional es a la socialdemocracia francesa lo que el 15-M a la izquierda española, es decir, un espacio a disputar que son incapaces de entender. La izquierda francesa situada a la izquierda del Partido Socialista no termina de comprender que con quien se disputa su espacio político es también con Marine Le Pen. En España, que no tenemos Frente Nacional, pero sí una movilización de indignación que se decanta hacia la izquierda, vemos cómo el PC, o su equivalente Izquierda Unida, no es capaz de entender este nuevo escenario. Mucha gente sí, por supuesto, Alberto Garzón más o menos lo entiende, Cayo Lara cree que lo entiende, pero el aparato ideológico del partido no termina de asimilarlo.

Decía Lacan que la histeria es el deseo de mantener el deseo insatisfecho, me gusta utilizar esta definición para referirme a cierta izquierda cuyo deseo no es ganar, sino mantenerse refugiada en esa identidad cómoda y un poco perversa de eterna insatisfacción por no ganar. Más allá de este diagnóstico lacaniano, ¿qué le pasa a esta izquierda que no quiere ganar?

P.I.: El diagnóstico lacaniano se las trae, no solo por lo que dice respecto a la izquierda vieja, sino respecto a lo que diría de nosotros. Nuestra voluntad de ganar es, también, para hacérsela mirar por un psicoanalista… No cabe duda de que la izquierda tuvo un problema de ensimismamiento y hubo quien no comprendió lo que sucedía a su alrededor. “Ahora van a venir estos a indignarse, cuando yo llevo 35 años indignado”, solían decir. Recuerdo, por ejemplo, el cabreo de muchos militantes de izquierdas cuando no eran bien recibidas las banderas republicanas en la Puerta del Sol durante el 15-M. A mí tampoco me gusta que ocurra esto, por supuesto que preferiría que la gente tuviera una conciencia diferente, pero sencillamente no es así, este es nuestro país y la política es una cuestión de mayorías, no de cómo se acerca la realidad a tu identidad. Si leemos a Lenin y a los revolucionarios, veremos que lo fundamental es intervenir con los instrumentos que disponemos en la realidad que tenemos, no en la realidad que a ti, como militante de un partido de izquierdas, te gustaría tener. Este, creo, es uno de los problemas clásicos que ha tenido la izquierda.

Entre los que sí comprendían lo que estaba ocurriendo, surgían dos tipos de problema. Por un lado, un cierto pesimismo que invadía a muchos y que les hacía ver lejana y compleja la posibilidad de encauzar toda esa rabia. Por otro, el hecho de no creer en el poder del análisis y de la teoría, así como de las consecuencias políticas que puede llegar a tener. A fin de cuentas, lo que nosotros hicimos fue llevar a la práctica una hipótesis que se sostenía sobre dos elementos. El primero de ellos, y el más importante a mi juicio, es que la realidad la crean los medios de comunicación, si no estás en ellos, no estás en política. En ese sentido, contábamos con varios instrumentos que nos podían servir para intervenir; el personaje de la coleta y un partido llamado La Tuerka. Siempre consideré que los verdaderos partidos políticos no residen en unas siglas o una sede, sino en los medios de comunicación. El segundo elemento tenía que ver con el análisis que hacíamos sobre lo que ya por aquel entonces considerábamos una crisis orgánica.

Hasta el 15-M habíamos trabajado mucho pero en diferentes ámbitos. Fue en La Tuerka donde pudimos debatir y poner sobre la mesa nuestras experiencias, en mi caso, por ejemplo, lo aprendido en Italia, en el de Íñigo y Juan Carlos, su conocimiento de primera mano sobre América Latina. Así las cosas, cuando llega el 15-M, que para nosotros comienza un poco antes con la movilización de Juventud Sin Futuro, apreciamos una serie de elementos teorizables. Creo recordar que por aquel entonces Íñigo escribió un artículo en el que, por primera vez, plasma por escrito su gran aportación a la política. En concreto lo que hace es convertir unos marcos teóricos de Ernesto Laclau, marcos que hasta la fecha no habían producido un resultado práctico llamativo, en lenguaje de comunicación política.

Por otra parte, nuestra experiencia como asesores políticos en Izquierda Unida fue también muy valiosa, aunque lo cierto es que, tanto a Íñigo como a mí, nos hicieron poco caso. Donde sí me escuchan y encuentro el contexto perfecto es en Galicia, trabajando con Yolanda Díaz y Beiras. Allí puedo desarrollarme con cierta libertad y ensayar algunas claves que serán muy importantes posteriormente en el experimento Podemos. Íñigo, por su parte, comienza a trabajar en América Latina donde va más allá de los informes políticos y profundiza en el ámbito de la comunicación política. Digamos que, sin darnos cuenta, estábamos construyendo una especie de armamento. Incluso pensábamos que ese potencial que veíamos surgir se tenía que poner al servicio de la izquierda realmente existente, que podría mejorarla un poco, darle en definitiva cierto swing, pero al mismo tiempo asumiendo que quien tiene los números y la organización es quien lo tiene casi todo.

El caso es que se demostró que teníamos más razón que un santo. Acertamos de lleno y pudimos trasladar el planteamiento de Laclau a lo realmente importante, es decir, a la situación de crisis orgánica y de régimen que vivimos. Un momento en el que los valores dominantes están siendo cuestionados. Ahí es donde intervenimos, conociendo bien la historia de este país y el terreno de batalla de la política, que no es el Parlamento, que no es la prensa escrita, que ni siquiera son las redes sociales, aunque cada vez tengan más peso, sino que es la televisión.

Creo que el 15-M fue la mejor expresión social de la crisis de régimen, y que Podemos fue su mejor expresión política. ¿Qué es lo que diferencia una expresión social de una política? La máquina. ¿Y cuál es la clave de la máquina de Podemos? ¿Un partido? No. La capacidad de intervenir en los medios de comunicación a partir de un lenguaje que funcionaba. De hecho, si te paras a pensar, ahora que Podemos está mucho más organizado, ahora que tiene cargos públicos, consejos ciudadanos, secretarios autonómicos y más recursos que nunca. ¿Qué es lo que más nos daña? ¿Por qué consiguen erosionarnos? Muy sencillo, llevan año y medio disputándonos los marcos. Ya no somos los únicos que jugamos al fútbol como Guardiola. Todos saben que las batallas fundamentales se dan en los medios de comunicación.

J.L.: Percibo de anteriores respuestas y de declaraciones tuyas en otros medios un cierto tono, no sé si de renuncia, pero sí de tomar consciencia de quién es mi electorado, a quién puedo llegar y a quién no. Esta disyuntiva pasa por asumir que las clases medias no van a estar del lado de Podemos, de modo que me voy a dirigir a las clases populares. Sin embargo, y aquí es donde me gustaría incidir, tradicionalmente –al menos así lo señalan los sociólogos electorales–, a las clases populares se llega desde las clases medias, o lo que es lo mismo, a la gente no se le habla por lo que es, sino por lo que desea ser. Entonces, ¿interpelamos a través del ser o del deseo?

P.I.: En su momento, la clave del éxito del PSOE fue que supo crear un concepto de clases medias, que en buena parte de los casos son asalariados, pero que se perciben como trabajadores medios pues aspiran a una mejora de sus condiciones de vida. Ahora bien, ¿podemos nosotros emular ese tipo de éxito del Partido Socialista? La respuesta es no. Nosotros somos un fenómeno de la excepcionalidad. Jugando a ser la fuerza política de las clases medias, habrá otros actores que resulten más creíbles que nosotros. Si lo que se impone es que las clases medias vuelven a ser el eje articulador, el núcleo irradiador, entonces habrá otras formaciones políticas con las que no podremos competir aunque nos disfracemos. Nosotros no podemos ser el PSOE porque somos un fenómeno de la excepcionalidad, surgimos como consecuencia de la ideologización de esas clases medias empobrecidas, somos fruto del 15-M. ¿Esto quiere decir que si la situación política se normaliza Podemos no jugará un papel clave como fuerza política para ganar las elecciones? Lo creo así.

Si cometemos el error de pensar que nos podemos parecer al Partido Socialista, o incluso a Ciudadanos, estaremos traicionando la esencia de nuestro fenómeno político. Y si pensamos en un ciclo más largo, nos encontraremos frente a ciertas contradicciones. Quien quiere llevar a cabo una serie de cambios, tiene una serie de oportunidades tasadas para ganar, que, si no las aprovecha, le sitúan en escenarios muy difíciles. No hay ninguna técnica de comunicación política que te pueda colocar en el centro del tablero político independientemente de las circunstancias, son las circunstancias las que te permiten decir ahora el centro soy yo. Si esas circunstancias cambian, nos ganarán. Pero yo creo que no han cambiado. La clave del debate está en aquello que dijo Jordi Évole durante mi cara a cara con Rivera: “Albert Rivera calculadora, Pablo Iglesias corazón”. Nosotros no vamos a ganar disfrazándonos de calculadora, nadie nos creería. ¿Cuándo ganan los corazones en política? En momentos de excepcionalidad en los que la gente dice estar votando justicia. El espacio que ocupamos no es completamente elástico, no podemos convertirnos en cualquier cosa.