Revista Teknokultura, (2015), Vol. 12 Núm. 1

RESUMEN
Carolina Bescansa nos permite observar en su entrevista una biografía intelectual y política que conoce dos ciclos de movilización, y los analiza como estudiante y profesora de ciencias políticas (UCM). Reconstruyendo el origen del grupo promotor de Podemos, como miembro del grupo promotor, aporta elementos para el análisis crítico de nuestra dinámica histórica reciente y la búsqueda de un proyecto de transformación de mayor ambición y calado político basado en el capital social.

Ariel Jerez (AJ): Hola Carolina, para tener perspectiva sobre la trayectoria de tu compromiso político, ¿Cómo podrías describir los factores y espacios de tu socialización política? ¿Cuál sería tu primer momento?
Carolina Bescansa (CB): Yo creo que mi caso es típico de hijos de nuestro tiempo. Los valores centrales de mi socialización política, no coinciden con los valores dominantes en mi familia, sino con los de mi tiempo. Fui adolescente en los años ochenta, me socialicé fundamentalmente en las revueltas de la reforma educativa de Maravall [Ministro de Educación 1982-88]. Mi primera experiencia militante es en el instituto, siendo muy pequeña, como mucha gente de esa generación. Y en ese sentido, creo que los años ochenta en España supusieron un laboratorio de construcción de pensamiento crítico para muchas personas en nuestro país, aun teniendo enclaves de familias conservadoras. Eran sin duda la inmensa mayoría, parte de una mayoría silenciosa que estaba en posiciones conservadoras de manera muy activa o de manera más adaptativa. Buena parte de la construcción de la mayoría socialista se basó en aprovechar esto. Pero volviendo a la socialización, en mi caso, es por participación política a través del contexto mismo.

AJ: ¿Con pares? ¿Había profesores, u otros agentes implicados?
CB: Creo que con pares, con estudiantes. En mi centro sobre todo estudiantes, y también es cierto que algunos profesores, tuvieron un papel muy activo por la recuperación de la idea de lo que era la enseñanza pública en grupos de enseñanzas medias en la Transición. Hubo una defensa muy activa de la recuperación de lo que habían sido pues las experiencias educativas de los años 30 y que, de alguna manera, mucha gente desde los institutos públicos trató de recuperarla en los años 80. Soy de Santiago de Compostela, y tengo la sensación de que, aunque Franco en Madrid se murió en el año 75, en Santiago de Compostela Franco no se murió hasta el año 81 u 82. La Transición tuvo unos tiempos muy desiguales en España en los distintos territorios: en los poderes locales, en lo que eran las fuerzas vivas de las capitales de provincia, no empezó hasta el año 82. La transformación en los centros educativos no vino hasta después. Fue un momento muy explosivo, o así lo recuerdo, cuando yo tenía 13 o 14 años, un momento de explosión muy liberadora. Contra el ámbito de la educación, en este caso con las movilizaciones, insisto, contra la reforma educativa de Maravall.

AJ: Participas en los ochenta de la eclosión de culturas alternativas, la contracultura. ¿Sientes que ahí también hay un espacio de interacción política?
CB: Sí, eso te iba a decir. En Santiago lo vivimos así. No era solamente la cuestión de una activación política en el espacio de la militancia, sino más bien y más importante incluso, la construcción de una cultura distinta, una cultura en términos de valores, de la propia reivindicación, de la ola de contestación y de la rebeldía. Una cultura de orientación, de recuperación de la lectura como práctica cotidiana, que era algo que en cierto modo había quedado enterrado en los años sesenta y setenta. Que convive con una forma muy desatada y descontrolada de contestación, muy adolescente y muy rebelde, en torno a las drogas, que en Galicia tenía muchísima presencia, en Santiago, en Vigo, en Coruña, en Ferrol. La lectura acompañaba todo ese proceso de experimentación, de contestación y reconstrucción del interés colectivo. No estoy muy segura de si eso existe ahora, o no, pero había una sensación de integrarte en un modelo cosmopolita que ahora mismo no lo veo como referente. Cuando voy a Santiago o estoy en Coruña, ya no tengo esa sensación de estar participando de una construcción cultural con cierto nivel de interconexión. Esa sensación sí que la tuve cuando tenía 14 o 15 años.

AJ: En momentos ya posteriores, ¿La elección de una carrera como Ciencias Políticas está dentro de ese marco de compromiso de reflexión crítica?
CB: Sí sin duda. De aquello quedó mucho interés por lo político. Pero sinceramente creo que estaba en posiciones más comprensivas hacia el poder cuando tenía 20 años de lo que estoy ahora. Creo que la experiencia en la formación dentro de la carrera, mi mayor conocimiento, la lectura de los textos, la experiencia que te da la universidad en términos de conocimiento y de reflexión en lo referente al pensamiento crítico, más bien me ayudó a construir una posición más crítica en relación al sistema que a conciliarme con el mismo. Creo que para mí generación fue una trayectoria contracorriente, porque mayoritariamente la gente de mi generación que se quedó en la academia, o que mantuvo una relación intensa con el estudio, más bien evolucionó hacia posiciones más adaptativas de la socialdemocracia, participaron de la canalización de los procesos de confluencia liberal que se dieron dentro del marco de Maastricht y que, de alguna manera, la gente que ahora tiene los cuarenta años, mayoritariamente lo incorporó.

AJ: De todas formas, dentro de la universidad, generacionalmente, te ha tocado estar en una situación laboralmente precaria, la cual te ha forzado a trabajar en otros ámbitos, en los estudios del mercado. ¿Cómo conciliar una reflexión crítica con los estudios de mercado? ¿En qué medida te han alimentado una perspectiva o una mirada sobre lo social, que, desde hoy, podemos valorar como interesante para impulsar el cambio político?
CB: Pues yo creo que tuve la suerte de aproximarme a los estudios de mercado, o a la investigación social más en general, que en origen no era mercado sino campo de la sociología política y electoral, de la mano de uno de los maestros de la sociología crítica española y de los fundadores de la “Escuela de Sociología Crítica de Madrid”, que fue Ángel de Lucas. Fue quien me enseñó a hacer mi primer grupo de discusión, a analizarlo. Ahora mismo estoy sentada sobre una silla del comedor de Ángel de Lucas.

AJ:¿De verdad? Una silla bonita, de bonito recuerdo.
CB: Sí, sí. Me hace mucha ilusión y también la mesa de comedor donde está mi hija.

AJ: Hola Antía, ¿cómo estás guapa? ¿Saludas a la cámara?
CB: Antía que está ahí, en la mesa del comedor de Ángel. En esta silla siempre digo: “Ojalá que se me pegue algo”. Con su perspectiva no tuve la sensación de estar aproximándome hacia la sociología del mercado, tuve la sensación más bien de estar adentrándome en el mundo de la reflexión epistemológica, que es, quizá, a la que yo le he dedicado más tiempo, más que a los textos combativos. He dedicado más atención a la cuestión de la metodología, de la investigación epistemológica, a la reflexión sobre las formas de conocer. En ese sentido tuve la suerte de hacer la mayor parte de la investigación empírica fuera de la universidad, en la empresa pero no tanto estudios de mercado estudios políticos y sociales. Nunca tuve esa sensación de haber hecho trabajos para el mercado propiamente dicho.

AJ: De haber trabajado para las marcas.
CB: Exactamente. He realizado mucha más investigación para partidos políticos y para medios de comunicación, instituciones, pero menos de mercadeo, que dirían en América Latina. Todo esto se ha convertido en una especie de complemento imprescindible para completar esa reflexión, ese punto de interés inicial sobre la cuestión metodológica, sobre la hermenéutica, sobre la reflexión sobre las técnicas. Así que, en mi caso, por lo menos como trayectoria intelectual y como trayectoria profesional, tuve la suerte de poder engarzarlas bien, sin demasiada contradicción y de hacer que encajaran de manera armónica. Muy pocas veces me he sentido incómoda, haciendo cosas raras para marcas, por decirlo de alguna manera, lo que creo que es un privilegio. No solamente por lo que no he tenido que hacer, que eso es muy de agradecer, sino también porque he podido hacer muchísima investigación social, netamente social y política, y eso me ha dado un conocimiento de mi país que me parece ahora mismo un auténtico privilegio.

AJ: Bueno, la trayectoria de politización la tenemos suficientemente documentada. Ahora, al tema, al calor del éxito de Podemos, ¿cómo es la dinámica del grupo de profesores y estudiantes de la Facultad de Políticas implicados en su génesis?
CB: Es difícil hablar contigo de eso Ariel porque hemos llevado juntos muchos años de viaje.

AJ: Sí, pero es también para tener perspectiva sobre esa confluencia en el espacio de la Promotora de Pensamiento Crítico, creo interesante reconstruir mínimamente este espacio de acompañamiento de los últimos 5 y 6 años.
CB: ¿Cúando empezó La Promotora? ¿En el año 2008?

AJ: Sí, hicimos las primeras cosas en 2008.
CB: Empezamos a reconocernos, a lo mejor en el año 2006 o 2007, ¿no? Quizá. Tardamos mucho en reconocernos, estuvimos mucho tiempo solos en la Facultad, sin encontrarnos los unos con los otros. Por cuestiones generacionales, porque algunos sois un poquito mayores que yo, os veía así como de otra quinta. Con Pablo e Íñigo por detrás, pero quizá ellos puentearon mejor, ellos llegaron más cerca.

AJ: Hay que reconocer que, generacionalmente, fueron mucho más ambiciosos.
CB: Sí, sí, llegaron más y más rápido. Pero creo que hubo unos años ahí, entre el 2000 y el 2005, que fueron años de mucha soledad en la Facultad y que no nos encontramos. Quiero decir, que tardamos en encontrarnos. Y en ese sentido, es verdad que cuando empezáramos en el 2006, en el 2007, cuando empezó a gestarse ese grupo, “bueno, ya está bien, ya está bien de quejarse, hay que empezar a mostrar lo que estamos pensando, lo que estamos haciendo”.

AJ: Sí, empezó como proceso para alinear unas agendas críticas y hacerlas un poco visibles, contra un clima de languidez intelectual y política, un tanto irritante.
CB: Sí, en un centro de estudio y de investigación en cierta medida en descomposición, del propio Partido Socialista, del relato de la transición. A lo mejor tendríamos que preguntarnos por qué tardamos tanto en ser capaces en ponernos de acuerdo, aunque solamente fuera para hacer lo que hicimos en principio, para decir, “estamos aquí. Estamos aquí y estamos hasta las narices de esto porque no hay quien se lo crea. No hay quien se lo crea ni desde el punto de vista historiográfico, ni desde el punto de vista metodológico, ni desde el punto de vista de la investigación social, ni desde el punto de vista político. Y aunque no podamos hacer nada —que yo creo que era un poco así—, aunque no podamos desalojaros de los espacios que estáis ocupando, sí podemos, por lo menos, crear un espacio en el que, con voz alta, os digamos ¡no! y ¡no!: vamos a intentar construir ese relato alternativo que se está demandando desde lo social.”

AJ: No sé cómo lo sientes, pero a partir de mi colaboración en estos años con el movimiento de la Memoria Histórica, tuve la sensación de estar forzando una reflexión adeudada, de empezar a trabajar un espacio irresponsablemente vacante. Estábamos frente a un proceso político que no terminaba de situarse, de ganar una concreción para hacerle la crítica necesaria.
CB: Claro, no había manera de encontrar anclaje. Porque yo participé muy activamente en las movilizaciones contra la cuestión del Prestige a finales del año 2002. Después vino la gran movilización contra la guerra, en la que tú también participaste muy activamente, yo también aunque ya un poco cansada del asunto Prestige. En el 2004 hubo un desvanecimiento. Nos encontramos otra vez todos perdidos con el PSOE de nuevo en el Gobierno. Por otro lado, desde el punto de vista intelectual, yo tenía más contacto en términos de pensamiento crítico con la gente de la facultad de Filosofía: con Carlos Fernández Liria, con Luís Alegre, con Monserrat Galcerán, con este otro grupo. Es verdad que había un vacío, había un descoloque, porque había una posición minoritaria de contestación intelectual y política, pero que no tenía ninguna continuidad ni en el ámbito político, ni en el ámbito universitario. Creo ahí consigue algo la Promotora; nos sirvió para reconocernos, para darnos seguridad los unos a los otros, para crear un anclaje. Y resulta curioso como ahora, retrospectivamente, toda esa experiencia tiene un sentido que no habría adquirido si no existiera Podemos. También creo que nos está pasando a todos. Ahora mismo, como nos estamos obligando a pensar sobre el propio pasado, de pronto nuestro propio pasado se convierte en una biografía que adquiere un sentido distinto por lo que ha ocurrido después. Ese sentido ni lo tenía entonces, ni lo tenía hace 12 meses.

AJ: Volvamos al inicio de Podemos ¿Cómo estaba gravitando la reflexión en torno a la necesidad de plantar cara políticamente?
CB: Bueno, pero contártelo a ti… A lo mejor también está bien que nos lo contemos. En realidad ahora pienso que tú no me lo has contado a mí, que hemos ido juntos en este viaje pero que no nos lo hemos contado: Yo creo que desde el 15M, aunque a mí eso me pilló fuera de foco con mi embarazo, sin una posición muy activa, pero era evidente que había una efervescencia por montar algo, por hacer que todo eso que había pasado, o que estaba pasando en las plazas, tuviera expresión en el ámbito político e institucional, que buscase expresión mayoritaria. Los resultados electorales del 20 de noviembre de 2011 fueron demoledores. La gente se quedó nocaut, porque la propuesta de Zapatero agonizaba minuto a minuto y, a pesar de toda la movilización, teníamos el mayor triunfo del Partido Popular en unas urnas en la historia de la democracia.

AJ: ¿Y la modificación bipartidista del Artículo 135?
CB: Muy desolador, muy desolador. En 2012 estuve fuera de circuito con la crianza del bebé, pero con el rescate bancario en el mes de junio de 2012, ya tuve la sensación de que el país se vendía a trozos, de que esto no tenía solución. Creo que hay, incluso, hasta cierto espasmo que se produce en una sociedad, de esos 2 o 3 millones de personas que votaron al Partido Popular creyendo que iba a sacar a España de la crisis, porque eso fue así. Se generó un estallido de frustración colectiva que estaba buscando carril, al menos es la sensación cuando yo volví a Madrid: me encontré a todo el mundo buscando un carril. No creo que fuera solamente en Madrid, yo creo que era en general en todo el país, gente buscando por donde canalizar toda esa energía, para llevar ese consenso social al ámbito institucional, con mucha frustración y posiblemente con muchas ideas equivocadas.

Nosotros hicimos, tú participaste, una encuesta en febrero de 2013 —que creo que fue importantísima— que intentamos contar allí donde nos quisieran escuchar. La ofrecimos a todo el mundo y tuvimos la oportunidad de hacer una estudio sobre la opinión pública en nuestro país sin los corsés a los que está sometido el CIS, sin ningún control de otras instancias, para que pudiésemos chequear todas las hipótesis que estábamos barajando: el rechazo de la gente a las posiciones de la Troika, el rechazo de la gente a las posiciones de la Unión Europea, la percepción sobre la calidad de la democracia, la distribución territorial del Estado, la Monarquía, la Identidad Nacional. Es decir, partimos vectores básicos que, creo que hacen de esa encuesta una pequeña joyita en la comprensión de cuál es la génesis, no solo de Podemos, sino del gran proceso de cambio que se está produciendo en nuestro país. Porque sinceramente yo no he visto ninguna encuesta, ni remotamente parecida en términos de profundidad y de calado, a la que hicimos entre febrero y marzo de 2013. Cómo sabes, esa encuesta la contamos a mucha gente en Sevilla, en Madrid, en Valencia, en dónde pudimos. También en ese proceso empezamos a detectar distintos errores en el análisis político de cómo se le daba salida a eso. Había un error, quizás el más extendido y más vinculado al sector más movimientista del 15M: pensar que era posible, con la reproducción automática de las prácticas del 15M y de los valores básicos del asamblearismo, construir una máquina política capaz de llegar al ámbito político. Creo que ya ha habido experiencias en ese sentido que han fracasado, porque esa hipótesis no era correcta. Esa hipótesis que Íñigo critica tanto y que viene a decir: “Tengo tantas fichas en un movimiento social, que me da tantas fichas en diputados”. Esa creencia de que esto es una especie de casino donde cambias tu capacidad de movilización social por tu capacidad de represión político-partidista, porque sabemos trabajar en todos los ámbitos.

Estaba convencida en el año 2013 de que si no se conseguía dinero era imposible poner en marcha una iniciativa política de calado. Tenía desconfianza de que se pudiese lograr, porque estaba convencida de que sin capacidad para crear una mínima estructura a nivel territorial, con unos mínimos recursos para que la gente pudiera empezar a organizarse, todo era imposible. Y cuando llegó la hipótesis Podemos, que yo recién estaba bajando de la hipótesis anterior, más clásica, la verdad es que tampoco creí mucho en ella porque estaba convencida de que sin dinero no se podía hacer. Lo primero que pregunté fue “¿hay dinero?” y me dijeron “no”, pues dije “pues nada” pues otro intento más” [riendo]. Lo cierto es que tampoco había ningún espacio mejor para tratar de construir el cambio político, tampoco estaba dispuesta a quedarme en casa viendo el programa de Wyoming hasta el año 2016 [riendo], hasta las elecciones. Dije “pues venga, para adelante”, sin darme cuenta de una cosa que ahora sí que he aprendido: no hacía falta dinero, hacía falta capital. El capital, como explica Bourdieu, tiene muchas formas. Nosotros tenemos capital como suma de capitales no monetarios. Había una gran cantidad de capital mediático, que tenía otra forma, estaba hecho de otra cosa distinta a lo que estaba hecho el dinero, pero que tenía una gran capacidad para mover ese artefacto político. De tal manera que el error no estaba en que no hiciera falta capital, que sí que hacía falta, lo que pasa es que la única forma de capital necesaria no era el dinero, sino el capital mediático e intelectual. Y yo creo que son unas de las claves del éxito de Podemos.

AJ: Sin duda, sí. En la construcción de este espacio organizativo, del liderazgo y de los nuevos recursos de trabajo y herramientas de participación, ¿Cómo ves que se relacionan las distintas tradiciones culturales y los espacios ideológicos que se amalgaman ahora en Podemos? ¿Las viejas culturas militantes ayudan a conformar una cultura más amplia, para una ciudadanía más activa? ¿Entienden el nuevo tipo de conducción política?
CB: Creo que, desde el punto de vista de las tradiciones de la cultura militante española, a nosotros no nos quiere nadie. A nosotros nos querrá la gente, más o menos, pero en las tradiciones del activismo político en España, el de la izquierda y el no tan a la izquierda, va a costar mucho que nos quieran. Confío en que nos quieran más adelante, pero ahora mismo no nos quiere nadie. Estamos proponiendo a este país un proyecto político que, por lo menos, no tiene antecedentes en los últimos ochenta años, lo cual quiere decir que no hay ninguna generación viva que recuerde propuestas que puedan enlazar, mal que bien, con la propuesta que está poniendo Podemos encima de la mesa.

AJ: En ese sentido, ir más allá de izquierda y derecha, con una voluntad transformadora y de emancipación, ¿qué significa?
CB: Yo creo que en este momento lo que significa es que te dan palos por la izquierda y por la derecha [riendo]. Eso es, básicamente, lo que está significando.

AJ: Pero la ciudadanía lo entiende muy bien.
CB: Claro, la ciudadanía lo entiende muy bien porque la ciudadanía no ha ganado nada con todo este rollo de la izquierda y la derecha de las últimas décadas. Lo que ha ganado es una crisis que es una estafa monumental; lo que ha ganado es que a la socialdemocracia le tomen el pelo por el derecho y por el revés; lo que ha ganado es que, al final, los señores del dinero impongan el modelo económico de este país, el modelo territorial y, en último término, el modelo de democracia. Así que, claro, la gente lo entiende, con niveles de sufrimiento que ha ido acumulando en sus propias biografías y que son muy difíciles de valorar y compartir. Las culturas militantes lo entienden menos, es comprensible, bastantes presas de su propio contexto.

AJ: A ver qué te parece la tesis que manejamos en el seminario CCR, apoyada sobre la observación de la dinámica histórica despolitizadora del franquismo, de los márgenes impuestos al pensamiento crítico, que plantea la convivencia del polo minoritario, altamente ideologizado, de compromiso muy fuerte y exigente, que convive con una gran masa muy despolitizada, sin mapa político ni horizonte de cambio, que sin embargo empieza a reaccionar algo en el contexto de crisis.
CB: Yo estoy muy de acuerdo, y además creo que son dos elementos que se alimentan mutuamente. Añadiría algo más: la gran diferencia entre hacer política en democracia, para transformar la realidad social, y hacer política en contextos de mala calidad de la democracia o de marginalidad. En un espacio contrahegemónico, minoritario o marginal, es muy fácil que la política se convierta en una identidad más, en una nueva forma identitaria. En esa generación con militantes de muchísimo compromiso y muchísima generosidad, como tú dices, y que es verdad que han entregado vidas y relaciones enteras a las causas de la militancia, han sido, en general, muy poco ambiciosos políticamente. Han naturalizado la incapacidad para la conformación efectiva de la realidad social que les ha tocado vivir, eso es algo que les quitó el franquismo, eso es algo que les robó la dictadura. Y volviendo a Ángel de Lucas, ya muy mayor, me decía: “Lo que yo no le perdono al Franquismo es que nos ha robado la biografía”, porque en buena medida la biografía de cada uno de nosotros depende tanto de nuestros contextos. Yo creo que hay una generación entera que siente que la dictadura le robó su biografía, le robó la condición de posibilidad para que sus vidas hubieran sido otra cosa. Y eso condujo a una generación entera a posiciones de marginalidad muy identitaria, de afirmación muy solidaria entre sí, pero escasas en ambición en términos políticos, de transformación democrática de la realidad social. Podemos es precisamente la antítesis de todo eso, y por eso tenemos tantos problemas. Porque más bien lo que estamos diciendo es: “Abandonemos los elementos identitarios y vámonos al lío. Vámonos al lío, vamos a cambiar la realidad social y política en este país. Y la vamos a cambiar a través de la modificación de las condiciones materiales y culturales de vida de la gente”. Y eso es la ambición de ganar, lejos del discurso testimonial, de “venimos aquí a ganar y a cambiar las cosas. Para eso estamos dispuestos, a renunciar a todos los elementos identitarios que, creemos que más bien, nos han impedido una apuesta de estas características. Vamos al lío”.

AJ: Para terminar, una pregunta desde el punto de vista de las dinámicas de participación, donde ha habido un gran debate en todo el proceso organizativo de Podemos, donde se discute la presunta “verticalidad” que se atribuye al estilo de conducción que se trabaja con Pablo Iglesias como enfrentada con la también presunta “horizontalidad” de los que parecían estar representados por las militancias partidistas más tradicionales, de Izquierda Anticapitalista, incluso buena parte del sector del activismo post-15M. Desde una democracia participativa, construir un espacio de interacción entre todas las causas sociales, que demandan sus propios ritmos, agendas y recursos de discusión y articulación, ¿tienen que estar a cargo de la propia estructura del partido, o son espacios a organizar por la democracia social hacia el Estado?
CB: Yo creo que hay una distancia de años luz entre la realidad de las grandes mayorías sociales en nuestro país y esos focos que articulan esas demandas tan exigentes. Esas demandas tan exigentes, que también están en la base de las limitaciones del 15M. He dedicado mucho tiempo a estudiar las estructuras de los partidos políticos en España y en otros países. Aquí he estudiado las estructuras y las formas organizativas de los 20 partidos más importantes de nuestro país, de implantación nacional y regional, y te puedo decir que lo que hemos hecho en Podemos no tiene parangón, no existe nada parecido en nuestro país, ni en ningún país que yo conozca; en realidad no existe en ninguna parte. Y no existe por muchas cosas: No existe un modelo de participación sin representación como el que tenemos en Podemos, un partido sin delegados, con una asamblea permanentemente reunida en la red. No existe un partido que no se financie con los bancos, con una plena autonomía y con un sistema de recaudación de dinero a través de crowdfunding y aportaciones regulares voluntarias. No existe un partido con capacidad para generar referéndums revocatorios de todos los cargos que existen en Podemos. No existe un partido sin correcciones a la representación que tengan que ver con criterios territoriales, institucionales. Eso no existe, quiero decir, que hemos hecho un planteamiento, hemos hecho una innovación alucinante. Claro, a lo mejor a mí me parece tan alucinante porque sé cómo son todos los demás.

Entiendo las críticas, pero no perdamos de vista que una parte importante, su corriente mayoritaria, lo que estaba planteándose en Vistalegre, con la propuesta de que entre un tercio y una cuarta parte de los cargos de Podemos se escogieran por sorteo, como alternativa supuestamente más democrática y basista, lo que estaba defendiendo era otro modelo de representación, que existe y que estuvo presente en el 15M, pero que es discutible como tal.

AJ: Parece de una simplificación excesiva frente a la gran complejidad a enfrentar, con cierta incomprensión de la realidad mediática en la que funciona la política actual.
CB: No sólo de la realidad mediática, es un sinsentido entender así al representante, considerar que en democracia no es necesaria la capacidad de elegir a quien quiero no sólo que me represente, sino que quiero que desempeñe una función. El sorteo no es un mecanismo que garantice eso. Quiero decir que la discusión sobre lo más democrático y lo menos democrático, se produce en unos niveles muy alejados del debate, ya no digo en nuestro país, sino del debate mundial sobre las estructuras organizativas de los partidos. Está bien que incorporemos todos esos elementos, y está bien porque esta forma de pensar responde los interrogantes lanzados por el 15M, que también están en la base desde donde se construye el modelo organizativo de Podemos. La gran novedad de Podemos, o todos los elementos novedosos, vienen sin duda espoleados por el 15M, todos. Y han desembocado en esa forma organizativa a la que yo creo que si el resto de los partidos de nuestro país no quieren suicidarse —o incluso, de los países de nuestro entorno que tienen crisis de legitimidad de democracia representativa similares a los nuestros no quieren suicidarse— es el tipo de organización a la que se van a tener que acercar, son modelos que van a tener que imitar. El otro día nos llamaba la gente de Syriza para que les hiciéramos un resumen de las principales características organizativas, porque estaban flipados. En plan “oye, esto mola, ¿no?; y esto da juego, ¿o qué?” Creo que todavía no tenemos perspectiva para tener clara la magnitud de lo que hemos hecho.

AJ: En una conversación con una profesora amiga, brasileña de la PUC de Sao Paulo, me comentaba la enorme curiosidad sobre el fenómeno Podemos de sus alumnos de la Facultad de Comunicación; incluso ya empieza a haber sectores del Partido dos Trabalhadores (PT) con curiosidad. En cierta medida la hipótesis Podemos tiene una dimensión epocal.

CB: Exacto. El otro día hablando del tema de las redes sociales, que parecen que son “las redes sociales son de Podemos”, no termina de entenderse que la gente responsable que las lleva no lo hacen como si fueran un mecanismo de comunicación, sino que las lleva como si fuera una secretaría de organización. Creo que eso es fundamental, en Podemos, las redes sociales son organización más que comunicación. Lo que nos pone a años luz del uso que hace cualquier otro partido político de nuestro país, y no sé si decir del mundo, porque por ahí afuera sí que hay más modelos experimentales. Pero que es un cambio de paradigma, que los partidos del régimen del 78 creen que las redes sociales están ahí para “oye dejamos ese tuit, o cuelga ese post, que hoy sacamos no sé qué”, algo muy limitado, que es no entender nada.

AJ: Bueno, creo que nos Podemos quedar por aquí, que ya es muy tarde. Muchas gracias Carolina.
CB: Lo que tú me digas. Estupendo, vamos.